Мышиная Революция

Школа
Текущее время: 16-04-2024, 21:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Невзоровщина на Руси
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 19:28 
Не в сети
Заслуженный художник, писатель и путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 15:39
Сообщения: 10896
Откуда: взять мильён?
Антон Тонкий Федотов 3 фев 2010 в 12:33

Я заранее извиняюсь за опечатки, некоторую несуразность и сумбурность, т.к. писал давно и в большей степени для себя, чем для кого-то. Да и править лень:)Но коль пошла такая гулянка - поделюсь:)

Начало

Решив не пускать всё на самотек, я решил, после первого опыта общения с лошадкой, посмотреть и почитать всякое про коней. И тут в голову взбрело посмотреть «Лошадь распятая и воскресшая».
До этого я про Невзорова не знал ничего, а про фильм помнил: что был такой на первом и про лошадей. Ну и вот.
Посмотрев фильм оказался в глубоком шоке типа «ни хренаж себе, всё лошадям». Фильм врезал по мозгам так, что я чуть было не зарёкся близко подходить к конюшням и КСК, и заниматься верховой ездой.
Но потом, имея привычку не доверять журналисткой братии и гоневу по жвачнику (а фильм изначально жвачниковый, это потом его вже в инет кинули), я решил не остановливаться в лошадином вопросе, а продолжить изучать теорию на тему, с учётом новых впечатлений.
Первым делом побежал на сайт Невзорова с целью узнать что ещё он написал. В эту пору я был оглоушен фильмом, и многое принимал на веру. НО на главном сайте я наткнулся на странность: В «Вопросах-Ответах» Было сказано женой АГНа про то, что во первых Невзоров никаким боком не касается высоких технологий, и никогда не занимался КС.
Вот тут я озадачился. «Как же так?» - думаю – «Что за бред? Человек снявший несколько фильмов, делавший передачу и выпускающий журнал «живёт как в 14 веке»?»Бред!»
А то что из КС Невзорова выгнали с треском – факт известный и установленный.
Эти два момента, а также уход от ответов на вполне резонные вопросы, посеяли первые сомнения.

Про кино и инфу.

Узнав, что помимо фильма ЛРиВ, есть ещё и Лошадиная энциклопедия, загорелся посмотреть. Посмотрел. Был в недоумении. Несмотря на то, что ЛЭ, была сделана раньше ЛРиВ, разницы в тоне, информации и методах показа не заметил.
Конкретно хочу рассказать один момент из ЛЭ.

Показывает морду коня. Морда вся в крови, кровь течёт из носа и рта, чуть ли не ручьём. Подходит Невзоров и говорит, что вот – коню злые спортсмены в кровавую кашу разбили рот.
И ТУТ ОН СУЁТ СВОИ ПАЛЬЦЫ В РОТ КОНЮ!
И при этом действия коня – лёгкое отдёргивание головы!!!
То есть сразу становится понятно, что это постановка. Потому как если бы челюсть коня была бы ТАК раздроблена, как это пытались показать – конь брыкался бы, бесился, и уж точно хрен бы позволил кому засунуть в больной кровяной рот пальцы.
Да и нормальный человек просто не стал бы этого делать, ибо должен понимать, что во первых причинит ещё большую боль раз, и вызовет агрессию коня два.

После просмотра задумался.

Тем временем близились выходные. Но на конюшню не поехал. Вечером в воскресенье у меня поинтересовались: «Тебе не понравилось, чего ты не хочешь больше на конюшню?»
На что я рассказал про фильмы Невзорова. И услышал: «Невзоров не хороший человек. Подливый такой. Один самострел его чего стоит.»
Это мне сказал Отец.

После такого, я стал копаться в интернете. Нашёл много интересного и про «600 секунд», и про «Чистилище» и про проект «Наши» и про тот самый самострел, т.е. сфабрикованное покушение на самого себя.

Стало многое ясно про личность АГНа

Решил второй раз посмотреть ЛРиВ, сосредоточившись не на сюжете, а на конкретных моментах и способе подачи инфы.

Фильм сделан классно. Более того – профессионально. Потому как бьёт по мозгам, даже не бьёт, а лупит со всей дури так, что не спасает ничего, если нет какой-то базы знаний на тему лошадей.
Что в фильме: Бесстрастный слегка акцентирующий внимание голос. Музыка нагнетающая, но плавная и низкая. И впивающиеся слова: «Муки», «Боль», «Садисты» и т.д.
Тут я перемотал ещё раз на начало.
Итак – самое главное расставить акценты.
Ведь если их не расставить – тупой зритель не поймёт что к чему. Тупому зрителю надо всё обьяснить сразу. Вот мол тупая жестокая забава конный спорт. А вот я – обличитель, и сейчас сорву покровы.
И вот с трубкой, неподкупным взглядом и в кожаной чёрной одежде
Невзоров начинает вещать. Именно вещать.
А вещает он про Кровавую Правду.

Остановлюсь на очевидных моментах, которые мне запомнились.

Невзоров утверждает, что они специально не подбирали кадры. Хотя как ни странно именно это они и сделали. Подобрали некрасивые, неумелые или просто неудачные кадры, и вставили в нужном им контексте. Зачем в самом фильме говорить что делали, а что нет? А это и есть «акцент для тупого зрителя».
Таких акцентов там масса.

Экспертиза. Ну здесь можно почти до бесконечности обсуждать.
Но одно то, что мальчик держит поводья так, как их никто и никогда не держит, уже говорит о многом.

Далее - имитация удара хлыстом. Лаборант бьёт от души, с оттягом, ещё и приседая.
Конники во первых держат хлыст обратным хватом, во вторых в этой же руке ещё и повод. Я например попробовал взять так прутик. У меня не то что удара, сильного маха не получилось.

Имитация языка лошади. Применяют баллистин, т.е. баллистический пластилин. Не баллистический гель, использующийся именно для имитации живых тканей, а баллистический пластилин, который применяется для тестирования огнестрелов и резинострелов, которыми планируется вооружить сотрудников правопорядка и гражданских. Разница между везществами очевидна. Как и «результат».

Вскрытие. Допустим, что там действительно лошадь вскрывали, а не показали просто гематомные куски мяса. Но во первых непонятно что за лошадь, от чего погибла и т.д. Во вторых во время комментариев Невзоров почему-то стремится всё перекрыть рукой.

Единодушное поднятие рук, на вопрос о преступности применения железа. А собственно кто все эти люди? Кто нибудь назвал их имена? Хотя бы бейджик показали? Нет. Сложилось впечатление, что это просто лекция АГНа перед последователями.

В общем, много можно говорить про ляпы, ошибки и просто обман.
Соответственно, о какой правде может идти речь? Только о Кровавой Жестокой Правде, которую злостно скрывают.

Ну и собственно верх цинизма, и какого-то мелкого злобства это бросить череп человека под ноги лошади. И пусть череп не настоящий (настоящий, эксгумированный череп распался бы от одного двух ударов копытом), но сам факт говорит за себя.

Про боль

Основной постулат – лошадям причиняют боль.
Причём список способов внушительный:
разновидности ротового железа, седло, всадник, прыжки, скачки, хлыст, повод, недоуздок, корда, шпоры, выполнение разных элементов, дрессура, шамберьер и многое другое.
Т.е. буквально вся и всё занимающееся лошадями, за исключением самого Невзорова, причиняет лошади боль и страдания.
С одной стороны как посмотришь – да действительно.
Но посмотрим с другой стороны.

Надо сказать, что половину жизни я провёл в деревне. Лошадков там не было, но зато была масса других животных.
Овцы, козы, собаки, кошки, коровы, свиньи,… в общем, кто жил в деревне – знает.
Поэтому я знаю, что такое, когда животному больно, и как оно себя ведёт. И как относится к тем, кто боль ей причинил.

Например, приехал к нам родственник на мопеде самодельном. Не успел слезть и заглушить, как собака взяла, и прижалась боком к выхлопной трубе. С чего ей захотелось это сделать – собачьему богу известно, но потом она этот мопед обходила стороной за несколько метров, да и владельца мопеда побаивалась.
Или, например, на кошку наступили. Ну, случайно, в дровнице не заметил дядька, и со всего весу на кошку наступил. Визгу было.…Вопила как кошка, та ки наступивший. Коготки то никто не отменял. А кошка потом, несколько дней не появлялась…
Или корова. Корову свою соседка, как-то неудачно подоила. Ну как-то так, что корова с громким мычанем помчалась в поля, сбив ведро и хозяйку. Хозяйка потом долго лечила всякое. А корову мало того что пришлось уговаривать на дойку, с тех пор и доил её кто-то другой.
А как рыба, вытащенная на воздух, бьётся на крючке?
В общем животные боль крайне не любят. Ну, прям, терпеть не могут. И предмет доставивший боль будут или сторонится
или если возможности сторонится нету – царапать, кусать, рвать что ест силы. И это логично.

А лошадь, как ни крути – животное. Весом этак в 500 кэгэ и больше. Которое в природе способно хищнику голову проломить, что передними копытами, что задними или по деревьям размазать. Что тоже, в общем логично.

А теперь представим, что дела обстоят так, как рассказывает Невзоров. То есть лошадям, постоянно причиняют боль.
А теперь один риторический вопрос:
Будет ли полуцентнеровое живое существо, с мощнейшими ногами, хоть как-то терпеть мучителя?

Причём даже если не обращать внимание на то, что многие лошадь чуть ли не сами одеваются в уздечку, и допустить что их седлают насильно (хотя по тому же деннику размазать мучителя для лошади проблем не составит никаких) – лошадь может сделать свечку, может закозлить, может, просто упасть и поваляться, может понести.… То есть всаднику придётся не совсем хорошо. И здоровье его пошатнётся.

Почему же лошадь, при всех богатых способах сопротивления, терпит мучителей? И не убегает из левад и пастбищ, а наоборот пытается пораньше прийти к конюшне.
Наверное, лошади это мазохисты.

Отэколенные (отневзорь, отзаборь)

Отневзорь – это человек, который яро следует за НАГом и ведёт пропаганду его идей.

Как правило, это человек далёкий от мира лошадей в частности и животных вообще, живущий в городе, и имеющий много времени сидеть в тырнете.
Обычно это подростки и юноши обоих полов, по которым всей артиллерией шандарахнула ЛРиВ. Также это могут быть люди в возрасте, но их меньше. Обычно это люди легковерные, и не сомневающиеся в словах, льющихся из жвачника.
Среди отневзоренных мало Питерцев и почти Питерцев. Просто потому, что наследил, товарищ НАГ в культурной столице, наследил. Я не говорю что их совсем нет. Но их мало, и, как правило, ненадолго.

Отневзоренные очень любят повторять то, что они услышали/прочитали от НАГа.
Собственно потому и отневзорь.

При этом своих мыслей в лошадином ( и других, куда дотянулась рука НАГа) вопросе не имеют совершенно, и все их доводы взяты с того же Невзорова.
Как правило, при дискуссии с конниками доводов не хватает, в силу отсутствия знаний. Тогда в ход идут заявления о том, что никто ничего не понимает, или о том, что все защищают КС, потому что, но им денег приносит.
На логичные и аргументированные ответы отневзорь начинает яростно вопить оскорблениями и сыпать страшными угрозами.
Самое смешное, что при беседах между собой отневзорь все эти действия приписывает именно конникам.
Отневзорь очень любит, чуть ли не впадает в наркокайф, фотографии и видео где истязают лошадей. Причём абсолютно неважно – реальные ли кадры или неудачный ракурс (ведь любую лошадь можно снять так, что это будет лоснящийся и довольный жизнью зверь, или так что это будет замученная животина), или неумелый фотшоп. Отневзорь восторженно смакует фотки, вперемешку с мыслями «всех конников на кол». У них огромная коллекция самых разных фоток. И особенно весело она смотрится на фоне заявлений «Мы ничего специально не подбираем».
Но есть то, над чем отневзорь тащится сильнее чем над фотками. Это увечья, болезни и смерть конников и лошадников. За исключением конечно отневзоренных.
Это они смакуют, с каким-то злобным торжеством, и искренней радостью.
Постулат главнюка форума отневзоренных в теме про смерть Елены Петушковой:
«Когда умирает солдат врага это хорошо, когда умирает генерал это праздник))))»
Правда к чести некоторых отневзорь, не все поспешили разделить радость от гибели человека.
Отневзорь очень любит лошадей. До фанатизма и абсурда. До визга и истерии.
Но лошадей каких-то виртуальных, лошадей с фотографий и лошадей игрушечных.
Потому как у них есть ещё один постулат. Постулат людей, которые любят лошадей:
«Лошадь лучше убить, чем отдать в КС или на конюшню. Даже если это жеребёнок»
Каково?
Далее эти любящие лошадей никогда нигде не выкупили больную лошадь или лошадь, предназначенную на мясо.

А садюги спортсмены выкупают и выхаживают больных кляч, травмированных коней, при этом не требуя никакой отдачи.
Также отневзорь любит утверждать, что конники и лошадники мучают, избивают и издеваются над лошадьми. При этом забывая, сколько потрачено денег сил и времени на выращивания, обучение, лечение и выхаживание лошади. С логикой в общем как всегда туго.
Далее. Если кто-то придёт к отневзорь и скажет:
«Народ. Тут вот лошадям тяжело (КЗ разорился/кушать нечего/погорельцы/ещё какаянибудь напасть), давайте поможем. Мы тут вот коечего сделали, но мало, надо ещё.»
Получит ответ:
«КСники развели, понимаешь лошадей без меры, а мы их спасать должны? Пусть сами тратятся на них. Мы тут никаким боком не замешаны»
Вот такая вот любовь к лошадям у отневзорь.
Но ради справедливости хочу сказать, что не все такие. Есть и те, которые помогают лошадям, вне зависимости от мнений НАГа и остальных отневзорь. Причём заслугами этих людей начинает пользоваться остальная отневзорь, утверждающая, что вот мы какие, лошадку спасли. Про то, что конники ежегодно спасают во много раз больше – опять забыто.
Отневзорь ненавидит тех, кто занимается КС. Отневзорь ненавидит тех, кто занимается ВЕ. Отневзорь ненавидит тех кто занимается реконструкцией. Отневзорь ненавидит тех кто делает и смотрит аниме. Отневзорь ненавидит тех, кто не отневзорь.
Отневзорь любит ругаться.
Всё что по - настоящему умеет и любит оневзорь это ненавидеть и ругаться.
Ненавидят они истово, ругаются громко и с чувством. Некоторые пытаются дискутировать, но долго не держатся и скатываются на ругань. Иногда угрозы. Отневзорь любит писать письма с угрозами.
Ругань и угроза всячески приветствуются и поощряются в логове отневзорь и на ЗФ.

Методика Невзоров От Эколь

Что же взамен? Что предлагает НАГ взамен такого жестокого и ужасного спорта?
НИЧЕГО.
Ничего вообще.
Заявив, что КС, НХ, ВЕ это всё бред и приносит лошади страдания, НАГ, говорит, что у него есть своя «методика взаимоотношений с лошадью» От Эколь.
Что это за методика – неопонятно. В глаза её никто не видел.
Не отневзори про методику никогда не расскажут, ибо зачем им если они неоотневзорь.
Конникам тем боле – ибо враги.
Отневзорь, особенно с ЗФ, делает вид, что знает про эту методику, показывает всем набившие оскомину фотки и видео кадры.
Впрочем, некоторую ясность вносят бывшие отневзорь, рассказывая про крохи той самой методики, разбавленной огромным количеством болтологии и ругани. Из их рассказов становится ясно, что, в общем, то НАГ ничего нового не предлагает. А предлагает он какой-то невразумительный салат из НХ, методик Пата Парелли, Высшей школы и иже с ним.

Знаете на что это похоже?
У меня в голове такое вот сравнение родилось.
Появляется некий человек, и говорит:
Вот вы по небу на самолётах летаете. А знаете ли вы что железные смаолеты, и выхлопы причиняют небу страшную боль? Посмотрите небо плачет и кашляет (имеется ввиду дожди и грозы).
Надо отказатся от этого.
Что с таикм сделают? Правильно поднимут на смех.
НО. Он снимает фильм. Находит сторонников.
И говорит. Самолёты это плохо. Это отвратительно. Давайте делать как икар.
Находятся те, кто ведётся на это. Потом он говорит: Икаровский метод лучше самолёта, но всё равно плохой (КС и НХ). Мы отказываемся от метода икара. У меня есть собственный метод как летать без всего. Но я его никому не покажу. Потом может быть когда выбаркуются самые верные ученики. Вот тогда да. А пока займёмся Самолётным переворотом.
Смешно?
Но так и есть.

Причём НАГовское движение сравнить можно, ну совершенно с любой человеческой деятельностью, и везде будет так же бредово. А вот, поди, ж ты. С конями прокатило.

При этом если кто-то попросит помощи в вопросах как заниматься с лошадью по вашим методам, получит ответ:
«Сначала прочитайте и просмотрите всё (т.е. фильмы, книги и форум). Затем вам нужно попасть на зф. А конкретных методов никто не скажет, потому что НОЭ это философия»

Я когда прочитал, долго смеялся. Метод есть, но конкретных методик нет
Что ж за метод то такой тогда? Кстати прямое доказательство отсутствия какой-либо методики.

Отневзорь методику вообще не видела. Но строит из себя лошадиных профи.
Пытаются дружить с лошадями. В итоге с конюшен отневзорь вытесняют. Потому как лошадь у такого хозяина начинает беситься, и вести себя так, как будто все вокруг ей должны. И житья от такой лошади никому нет.
Отневзорь пытается быть с лошадьми на равных, и следует советам НАГа и других отневзорь.
И погибают от копыт, от свечек, от ударов лошадиной головой, от лошадиных козлов, и т.д.
Потому как, не имея знаний о лошадином мире, они даже не догадываются, что даже когда две лошади контактируют – одна из них ведущая, а другая ведомая. Всегда.
Но об этом на ЗФ и ПЛ говорить запрещено.

Про Долг

Постулат - "Лошадь ничего не должна человеку".
Но при этом почему-то "Человек должен лошади".

Странная логика.

Странная хотя бы потому, что не будь человека, не было бы сейчас тех отдельных красвцев коней и лошадей, и разных пороод.
Ведь если сравнить современную породистую или полупородистую, или Беспородную спортивную лошадь с теми, которые были пару сот лет назад, или с современными дикими - вы увидите насколько выгодно первые отличаются. отличаются красотой, физической силой, интеллектом, любопытством...
А всё это лошади дал человек.

Любая спортивная лошадь, всегда развита физически и умственно лучше любой другой. Развитие, это путь любого существа. И лошадь, жиотное, которому естественно быстро двигаться, хорошо прыгаь и т.д., понимает, что занимаясь оно развивается. и речи о долге нет. речь о взаимосотрудничестве. Не надо забывать о том, что человек кормит, лечит, чистит, куёт и всячески ухаживает за лошадью.
В природе заболевшая/захромавшая лошадь очень быстро погибнет. На конюшне - её вылечат.

Про Логова

На ЗФ и ПЛ вообще много чего запрещено.
Запрещено контактировать с конниками.
Запрещено свою лошадь выводить в табун или хотя бы с одной другой лошадью (Угу. Вот как они лошадков любят. Лошади оказывается нельзя с себе подобными контактировать. При том, что лошадь изначально табунное животное, и общение с такими же – её жизненная необходимость).
Запрещено высказывать сомнения в словах НАГа
Запрещено. Запрещено. Запрещено.

Чтобы участвовать на ПЛ надо предоставить в полный доступ ВСЕ свои аккаунты на ВСЕХ сетевых ресурсах. Толково, правда?

При этом темы в логовах разнообразием не отличаются:

Покалечился/заболел/умер конник УРА
Сгорел/разорился/ограбили КСК/КЗ УРА
Новые фото/видео с соревнований/проката СМАКУЕМ
Позорный столб (отступники, спортсмены, реконструкторы, прокатчики и т.д.)
Новый фильм/журнал/книга от НАГа НАСЛАЖДАЕМСЯ

Ну и в таком вот духе.
При этом поток ругательств, угроз, и прочих визгов не прекращается. Атмосфера агрессии и ненависти. И как-то эта атмосфера абсолютно, не вяжется, с вроде бы вполне нормальными идеями. В самих идеях, как-то: мягкая работа с лошадью, доверие животного к человеку и человека к животном и т.д. – красиво и благородно и ничего плохого. Но во что это превращается после рта НАГа и отневзорь? Дело в подаче идеи, отношении к инакомыслящим, и огульном, бесконечном вранье.

Кстати почему-то отневзорь уверена в том, что если всё что они говорят неправда – конники должны молчать и не возмущаться. При том совершенно не понимая, что они обкладывают и оскорбляют.
Но вот стоит только кому-нибудь, вякнуть что-то насчёт отневзорь – такой хай подымается, хоть коней выноси. Согласно собственным словам молчали бы в тряпочку, если ваше дело правое.

Про ЛР

Отневзорь в своём большинстве не контактирует с конниками (за исключением хулиганств). Конники и коники фыркают – много потеряли.

А вот отневзорь потеряла многое. Во первых если существует проблема (пусть даже выдуманная или преувеличенная), то проблему нужно обсуждать. При чём со всеми кто имеет к этой проблеме хоть какое - то отношение. Только в случае адекватного, взаимоуважающего диспута, может родится какое-то решение или выход.
Отказывающийся адекватно обсуждать проблему, и занимающийся только поливанием грязью, показывает лишь свою тупость.
Но нет.
Ведь отневзорь ведёт войну. С кем? Да всё с тем же. С КС, КЗ, ВЕ, НХ, КСК и т.д.
В чём война заключается.
В том, что отневзорь пишет всякие гадости, хулиганит в конюшнх и КСК, хулиганит на конных мероприятиях, и занимается всяческим вредителсьтвом.
Как-то отстёгивтаь трензеля у лошадей, на которых вот вот кто-то поедет, исписать стены конюшни/КСК всякой гадостью.

Реакция конников.
Да плевать они хотели на самом деле. Если хулиганят –поймают и в милицию отведут. Если вредят – то же самое. Если просто с лузунгами и плакатиками бесятся –плюют с высокой колокольни.

Отневзорь считает себя этакими борцами за лошадей. И всячески пытаются обратить на себя внимание.
Конникам пофигу на отневзорь, если те к ним шибко не пристают.

Отневзорь считает, что конники их бояться, потому что они правду несут.

Конники если что и считают про отневзорь, то только то, что они несут чешут и бред.

Отневзорь считает что Лошадиная Революция набирает обороты и сокро сметёт позорный КС.
Конникам – пофигу. Неотневзорь вообще про ЛР не слышала.

Конники не поголовно пофигисты. Но люди они спокойные и адекватные. И если бесящаяся отневзорь не лезет на конюшню, не приводит свою отэколенную лошадь, и не учит других жить по Невзорову (а атких отневзорь почти нет) – то пофигу. В остальных случаях могут просто посмеятся, или милицией пригрозить.

ЛР во главе с НАГом добилась хороших результатов.
Их тепреь не пускают на ИППОСФЕРУ (конное мероприятия в ЛенЭкспо, СПБ)
И разные другие похожие мероприятия.

Вывод:

Один человек себя пропиарил. Хорошо так. Пропиарил себя за счёт огульного поливания грязью, бесконечной лжи и хамстве.
Другие клюнули на его пиар. Хотя бы потому что пиар профессиональный.
Теперь клюнутые занимаются фанатским бесивом.
Кое кто понимает что к чему и уходит.
Кто-то гибнет или получает по полной из-за собственной дурости.
НАГ обильно высрался на мозги подросткам и детям, и опять пиарится за их счёт.
Кто-то перебесится, кто-то что-то поймёт, а кто-то всю жизнь будет вопить на просторах инета про ужасы конного спорта.
Но сообщество (а отневзорь во главе, это сообщество, какое бы плохое оно ни было) построенное на обмане, чёрном пиаре и неуважении долго не протянет.
И ещё. В фильмах он не выходит за рамки. Но в интервью, и журнал от самого НАГа идёт аткой поток оскорблений, что я бы на месте отневзорь задумался – а что может хорошего делать человек, который без сомнений, свободно и спокойно поливает грязью всех подряд. Не исключая тех, кто его учил, или с кем он вместе работал.

Но ведь хоть в чём-то он рпав?
Безусловно. там етсь малая доля правды. ибо голая ложь, без части правда абсолютно неубедительна.
В чём же он прав?
в том что етсь отдельные уроды (ка кив любой человеческой сфере), которые любят издеваться над лошадьми и избивать их. Но атких и сами КСники не любят.
Прав втом, что лошадей сдают на мясо. Этот печальный факт есть и ничего с ним не сделаешь.
Он прав в том, что етсь лошади, которые калечатся в спорте. Но это спорт. А спорт , абсолютно любой, опасное дело для всех его участников. И покалеченных людей не меньше.

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 19:29 
Не в сети
Заслуженный художник, писатель и путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 15:39
Сообщения: 10896
Откуда: взять мильён?
Оригинал вконтакте. http://vkontakte.ru/topic-40112_2268882 ... 0#offset=0

Автор, хоть и обещал, так и не выложил свою статью здесь. Пришлось озаботиться Изображение

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 19:52 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Арловский Мышак. Очень понравился ваш пост. Так хорошо легко пишете. И во многом я с вами согласна. Но все таки, лошадь она ведь не собака, не корова, не кошка. И порой, как бы больно им не было они продолжают идти или даже бежать, не выказывая при этом сопротивления? Я столько раз наблюдала когда на хромой лошади катают в повозке, а она при этом бежит смиренно, и не пытается убежать или вырваться. Но ей же больно. Или когда лошадь наказывают поводом. Бывали и такие случаи. По зубам со всей дури стучат железом, а лошадь терпит. Конечно есть и такие которые начинают разносить и скидывать, некоторые наоборот замыкаются в себе и перестают на что либо реагировать. Таким образом можно вообще довести лошадь до того что она из денника выходить откажется. Сама лично знала такую лошадь. Очень долго мы приводили её в чувство. В общем примеров множество и я, исходя из своего опыта, могу сказать, что лошади реагируют на боль, да и вообще на все не так как другие животные.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 19:55 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Прошу прощения за невнимательность. Арловский Мышак, у статьи автор есть. Я подумала вы написали.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 19:57 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Хорошо, все таки написано. Так ему и передайте.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 20:06 
Не в сети
Заслуженный художник, писатель и путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 15:39
Сообщения: 10896
Откуда: взять мильён?
Gondola писал(а):
Арловский Мышак. Очень понравился ваш пост. Так хорошо легко пишете.

Спасибо, это не я))))))))

Gondola писал(а):
И порой, как бы больно им не было они продолжают идти или даже бежать, не выказывая при этом сопротивления?

Да, есть такое дело.

Gondola писал(а):
По зубам со всей дури стучат железом, а лошадь терпит. Конечно есть и такие которые начинают разносить и скидывать, некоторые наоборот замыкаются в себе и перестают на что либо реагировать.

Ну это как люди. Кто-то может терпеть, кто-то нет, а кто-то и крышу теряет.

Просто проблема, наверно, немного не в том.
Если лошадь испытывает сильный дискомфорт, то она не сможет сосредоточиться, не находите? Тем более спортивная лошадь, которая должна иметь подвижную нервную систему, чтобы легко обучаться. И как с чувством дискомфорта она сможет пройти сложную систему, например? Она точно собъётся.
Да, бывает, что трензель причиняет дискомфорт и неудобство, но в этом и есть принцип его работы - уход от воздействия, в том числе и болевого. И всадник должен уметь так хорошо пользоваться трензелем, чтобы причинять лошади минимальный дискомфорт, иначе она просто перестанет на него реагировать (как и происходит в прокате).
Я думаю, нормальный человек не станет специально делать другому существу больно, если этого можно избежать. И создавать штуки, которые изначально причиняют боль самим фактом своего существования.

Gondola писал(а):
В общем примеров множество и я, исходя из своего опыта, могу сказать, что лошади реагируют на боль, да и вообще на все не так как другие животные.

Возможно, люди просто привыкли к собакам, а лошадь уже разучились понимать.

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-12-2010, 20:57 
Не в сети
Почетный Папарацций
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 01:47
Сообщения: 3394
А кортинки?

_________________
Ветеран броуновского движения
Моя текущая погода

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 01:11 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2009, 19:25
Сообщения: 864
Откуда: ВНЦ МДЛ
Gondola писал(а):
я, исходя из своего опыта, могу сказать, что лошади реагируют на боль, да и вообще на все не так как другие животные.

Гы-гы!

_________________
Отольются кошке мышкины слезки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 01:43 
Не в сети
Ветеран падений "Карфагена"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10-2010, 19:23
Сообщения: 343
Откуда: с острова Гдетотам
А как они "не так" реагируют, кстати?

"Иванов, разве ты не видишь, что твоему товарищу за шиворот падают капли расплавленного олова"? (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 03:59 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-05-2009, 19:25
Сообщения: 864
Откуда: ВНЦ МДЛ
Gondola писал(а):
Но все таки, лошадь она ведь не собака, не корова, не кошка.

Глубокомысленное замечание.

_________________
Отольются кошке мышкины слезки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 12:42 
Не в сети
Флуд, летящий на крыльях ночи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08-2007, 20:38
Сообщения: 7648
Откуда: Отовсюду
Изображение

_________________
Ну вот, оффтопик развели... Продолжу его. (С)
Изображение
Не плохо было бы определить сначала структурную состоятельность этих самых нововведений.
Ересь нам не подходит. (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 13:43 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Арловский Мышак писал(а):
Если лошадь испытывает сильный дискомфорт, то она не сможет сосредоточиться, не находите?

Не могу с этим полностью согласиться. Вот подумайте, для чего существуют тренировки. Для отработки техники, выносливости, механики и прочего. Для того чтобы что не произошло ваш организм мог выполнить поставленную задачу наилучшим образом. Даже если при этом организм испытывает боль или дискомфорт. Эдакая автоматика.
Могу привести пример из своей жизни. Только один из них. Я как то поехала на соревнования, перед самыми соревнованиями умудрилась заболеть. Но делать было нечего, и даже при наличии температуры 38,5 по дистанции я шла лучше, чем кто-либо из нашей сборной. В общем гонялась я с температурой. Ощущения, честно скажу, малоприятные. В висках стучит, в глазах двоится, пот льётся ручьём, голова раскалывается. Мягко говоря, сосредоточиться очень трудно. Но в какой-то момент включается автоматика, так сказать автопилот и на этом автопилоте лупишь до самого конца. До тех пор пока задача не будет выполнена. Я думаю у лошади тоже, работает автопилот и либо до тех пор пока задача не будет выполнена, либо пока терпение не достигнет пиковой точки и лошадь не начнёт сопротивляться, закидываться и т.д.

Арловский Мышак писал(а):
И всадник должен уметь так хорошо пользоваться трензелем, чтобы причинять лошади минимальный дискомфорт, иначе она просто перестанет на него реагировать (как и происходит в прокате).

Я думаю, что сам факт присутствия инородного тела во рту причиняет лошади дискомфорт. Попробуйте положить себе в рот железный предмет и ходить с ним, часа 2. Думаю, у вас возникнет желание как минимум выплюнуть этот предмет. Лошадь тоже, выплюнула бы трензель, не будь он закреплён ремнями. А так ведь никуда не денешься, приходится терпеть присутствие оного.
Арловский Мышак писал(а):
Я думаю, нормальный человек не станет специально делать другому существу больно, если этого можно избежать.

Конечно можно, но ведь большинство так привыкли уже…
Арловский Мышак писал(а):
Возможно, люди просто привыкли к собакам, а лошадь уже разучились понимать.

Или ещё не научились…
К словам о том, что если у лошади будет травмирован рот или что-либо ещё она будет брыкаться, вырываться, сходить с ума и прочее. У Невзорово в фильме, само собой постановка, тут никто даже и не спорит, но в жизни знаю до фига примеров, когда лошадь травмирована, но при этом не оказывает сопротивления. У нас лошади грудак зашивали на живую. Она с разбегу наткнулась на торчащую палку. В дырку в груди можно было кулак засунуть. Так вот она стояла всё время, пока её зашивали и она даже не рыпнулась. Потому что доверяет. Конечно, когда нет доверия, лошадь естественно убежит. Тут тоже никто и не спорит даже.
И это не единственный пример, когда лошадь не то чтобы с ума не сходит, а позволяет дотронуться и обследовать травмированное место.


ОткрысоLLLь писал(а):
Гы-гы!

га-га
Грызетка писал(а):
А как они "не так" реагируют, кстати?

Я не знаю, как вам объяснить. Честно говорю, просто не знаю. Но лошадь всё-таки не собака, Лошадь это лошадь.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 14:15 
Не в сети
Ветеран падений "Карфагена"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10-2010, 19:23
Сообщения: 343
Откуда: с острова Гдетотам
Опять "положите себе в рот железный предмет". Никому не в обиду, но этим "веским аргументом" девочки с "Планеты" уже всех замумукали. Ну нет у человека во рту беззубого края, не-ту. И рот наш для пережевывания сена, соломы и еловых веток не приспособлен. И почему лошадь при виде удил, доставляющих ей сильнейший дискомфорт, сама опускает голову и рот открывает, тоже мне пока никто не объяснил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 15:06 
Не в сети
Заслуженный художник, писатель и путешественник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 15:39
Сообщения: 10896
Откуда: взять мильён?
Gondola писал(а):
Вот подумайте, для чего существуют тренировки. Для отработки техники, выносливости, механики и прочего. Для того чтобы что не произошло ваш организм мог выполнить поставленную задачу наилучшим образом. Даже если при этом организм испытывает боль или дискомфорт. Эдакая автоматика.

Да, кстати, хороший аргумент. Создание динамического стереотипа или типа того. Очень полезная штука, позволяет экономить энергию и действовать в практически бессознательном состоянии.
Но, если мы говорим о конкуре. На тренировке вы можете отработать только стандартные связки. А когда приезжаете на соревнование - вы не можете знать заранее, в каком порядке они будут стоять. Ведь сам смысл соревнования - показать умение пары быстро сориентироваться, рассчитать трассу и чисто её пройти. Не знаю как лошадь - она на автомате выполняет команды, но мне кажется, ей тоже надо как-то соображать, куда она бежит. Или вы считаете, что она настолько доверяет, что автоматом всё пропрыгает? А как же тогда с новичками, которых сажают на самокатайку, и она их провозит по трассе? получается, лошадь самостоятельно работает мозгами.

Gondola писал(а):
Думаю, у вас возникнет желание как минимум выплюнуть этот предмет.

Скорее всего, если мне будет достаточно удобно, я просто привыкну. Ходят же люди часами в тесной обуви и тесном белье - и с ума не сходят.

Gondola писал(а):
И это не единственный пример, когда лошадь не то чтобы с ума не сходит, а позволяет дотронуться и обследовать травмированное место.

Ну они всёж таки не дураки... соображают что к чему)))

Gondola писал(а):
Лошадь тоже, выплюнула бы трензель, не будь он закреплён ремнями. А так ведь никуда не денешься, приходится терпеть присутствие оного.

Тут можно привести в пример жеребят, которых начинают приучать к трензелю. Я лично этим никогда не занимался, но насколько мне известно, чаще всего они спокойно на это реагируют. Им не впихивают его насильно, а аккуратно вкладывают в беззубую часть. Если им это сразу дискомфортно, они по неопытности конечно же должны пытаться избавиться от непонятной штуки. Но если дискомфорта нет? Почему бы и не подержать эту штуку во рту?
Детей ведь пеленают - и им приходится терпеть это неудобство, а многие протестуют против такого насилия, но их всё равно связывают. Изображение Изображение Изображение Их ещё и ограничивают, укладывая в коляску и пристёгивая ремнями... Изображение Изображение Изображение

_________________
И он так заплакал, что чуть не упал с лошади.
А еще я сильно люблю пауков))
Нет беды тяжелее незнания удовлетворения. (Лао Цзы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 15:19 
Не в сети
Ветеран падений "Карфагена"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10-2010, 19:23
Сообщения: 343
Откуда: с острова Гдетотам
Gondola писал(а):
Думаю, у вас возникнет желание как минимум выплюнуть этот предмет. Лошадь тоже, выплюнула бы трензель, не будь он закреплён ремнями..

Знаю людей, которые пирсинг в языке и губе сделают, засунут в рот железяки и балдеют.
А трензель, не будь он накреплен ремнями, и сам бы выпал. Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 17:48 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Грызетка писал(а):
Ну нет у человека во рту беззубого края, не-ту.

А причём тут беззубый край вообще? Я вам не трензель предлагаю в рот положить, а, к примеру, металлический шарик, а лучше железный.
Грызетка писал(а):
И рот наш для пережевывания сена, соломы и еловых веток не приспособлен

Это всё пища, продукт, который размачивается слюной, пережёвывается и впоследствии попадает в пищеварительный тракт. А не железо, которое на протяжении долгого времени находится во рту, провоцирует выделение слюны, запуская работу пищеварительного тракта и при этом ничем не насыщая организм.
Грызетка писал(а):
И почему лошадь при виде удил, доставляющих ей сильнейший дискомфорт, сама опускает голову и рот открывает, тоже мне пока никто не объяснил.

Если вы сами этого не понимаете, то объяснить вам никто, вообще никто не сможет, каким бы специалистом человек ни был.

Грызетка писал(а):
Знаю людей, которые пирсинг в языке и губе сделают, засунут в рот железяки и балдеют.

Грызетка, у меня был пирсинг. Язык был проколот. Было дело, стукнуло мне что-то в голову, моча, наверное. Ничего хорошего от него я не получила. Разве что обострился гастрит и постоянно эту «серёжку» во рту мусолишь, порой хотелось выплюнуть. И все, у кого в языке есть пирсинг, все, кого я знаю, постоянно эту серёжку мусолят во рту. И у большинства из них, а из тех, кого я знаю, у всех проблемы с желудком.

Арловский Мышак писал(а):
]Но, если мы говорим о конкуре. На тренировке вы можете отработать только стандартные связки. А когда приезжаете на соревнование - вы не можете знать заранее, в каком порядке они будут стоять. Ведь сам смысл соревнования - показать умение пары быстро сориентироваться, рассчитать трассу и чисто её пройти. Не знаю как лошадь - она на автомате выполняет команды, но мне кажется, ей тоже надо как-то соображать, куда она бежит. Или вы считаете, что она настолько доверяет, что автоматом всё пропрыгает? А как же тогда с новичками, которых сажают на самокатайку, и она их провозит по трассе? получается, лошадь самостоятельно работает мозгами.

Это тоже довольно спорный вопрос. Потому как, когда мы приезжаем на соревнования, мы тоже не знаем какая будет погода, какая будет вода по плотности, тяжести и прочее. С дистанцией проще и всё приходит с опытом, как и у лошадей. Автопилот вообще, вещь очень тонкая. Если хорошо отработана техника, то каким бы маршрут ни был и в каком порядке не были бы расставлены препятствия, лошадь его пройдёт чисто. Хотя тут, присутствуют и другие факторы. Лошадь существо пугливое и если не привычна к переездам и прочему, то может всё «провалить». И тут опять же, практика. Чем чаще лошадь бывает в разных местах, тем меньший стресс она испытывает приезжая на новое место. Согласны?
А мозгами лошадь работает всегда, за исключением, разве что отдыха
Арловский Мышак писал(а):
Скорее всего, если мне будет достаточно удобно, я просто привыкну. Ходят же люди часами в тесной обуви и тесном белье - и с ума не сходят.

Ну да, привыкнуть можно. Только всегда ли это хорошо заканчивается. Это же нехорошо носить тесную обувь. Да и тесная одежда тоже, порой приводит к нехорошим последствиям..
Арловский Мышак писал(а):
Ну они всёж таки не дураки... соображают что к чему)))

Никто и не говорит что они дураки, в том то и дело, что соображают.

Арловский Мышак писал(а):
Почему бы и не подержать эту штуку во рту?

Так они же маленькие, любопытные и, к тому же доверяют человеку. Я вкладывала трензель молоденьким жеребятам, они всегда, всегда в первый раз пытаются выплюнуть изо рта трензель. Они вообще не понимают что это и зачем. Некоторые начинают голову задирать очень высоко, чтобы не было возможности дотянуться и одеть. Приходилось уговаривать. А со временем привыкают, конечно. Никуда ведь не денешься.

Арловский Мышак писал(а):
Детей ведь пеленают - и им приходится терпеть это неудобство, а многие протестуют против такого насилия, но их всё равно связывают. Их ещё и ограничивают, укладывая в коляску и пристёгивая ремнями...

Да, это вообще ужос. Но сейчас то, детей не пеленают, большинство. Да и кричат они не из-за самого пеленания. Не в этом дело.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 17:50 
Не в сети
Мегаломис

Зарегистрирован: 17-11-2009, 12:48
Сообщения: 2649
Откуда: Санкт-Петербург
Грызетка писал(а):
А трензель, не будь он накреплен ремнями, и сам бы выпал.

Ну, естественно. Лошадь не дура, не будет держать железку во рту. А понять она и без неё очень многое может.

_________________
Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливнооой, когда моё веслооо со мнооой!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 20:13 
Не в сети
Флуд, летящий на крыльях ночи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08-2007, 20:38
Сообщения: 7648
Откуда: Отовсюду
Gondola писал(а):
К словам о том, что если у лошади будет травмирован рот или что-либо ещё она будет брыкаться, вырываться, сходить с ума и прочее. У Невзорово в фильме, само собой постановка, тут никто даже и не спорит, но в жизни знаю до фига примеров, когда лошадь травмирована, но при этом не оказывает сопротивления.

Ну и до фига примеров, когда лошадь не даёт прикоснуться с больному месту. Вапще. Надо рассказывать? Жорик такой сплошь и рядом. Убьется, но не допустит к больному месту. Бумик такой же был - весь из кожи вон улезал, только бы ссадину на ноге не размывали и не мазали - больно. Даже уже когда там ссадины не было, а просто ноги мыли, всё равно каждый раз он пытался эту ногу куда-нить спрятать, засунуть, не дать.
И никогда не забуду кобылу Жизель. Некий конюх родом из другого города тогда у нас был на практике, пока в школе наездников учился. И вот ему недосуг было живот кобыле почистить. Кончилось всё тем, что растёрло ей живот подпругой - лучше не смотреть. До мяса. И вот её промывают, а она аж как кошка в обратную сторону выгибается и звуки такие издает... До сих пор жутко вспоминать.
Gondola писал(а):
Если вы сами этого не понимаете, то объяснить вам никто, вообще никто не сможет, каким бы специалистом человек ни был.

Грызетка, это у Гондолы стандартный ответ Изображение
А всё-таки интересно, почему они сами в уздечку одеваются. Заморенный Скат такой. Только трензель поднеси, сам берёт. Мазохист наверное...
Gondola писал(а):
А не железо, которое на протяжении долгого времени находится во рту, провоцирует выделение слюны, запуская работу пищеварительного тракта и при этом ничем не насыщая организм.

Железо ничью работу не запускает. Пищеварительный тракт лошади обычно работает до, во время и после этого. Сено - грубая пища. очень долго переваривается.

_________________
Ну вот, оффтопик развели... Продолжу его. (С)
Изображение
Не плохо было бы определить сначала структурную состоятельность этих самых нововведений.
Ересь нам не подходит. (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 20:27 
Не в сети
Почетный Папарацций
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-09-2006, 01:47
Сообщения: 3394
Грызетка писал(а):
А трензель, не будь он накреплен ремнями, и сам бы выпал. Изображение

Не помню, кто, но кто-то выступал на крупных соревнованиях по конкуру с трензелем, но без уздечки - какая-то у лошади проблема была, что нельзя было оголовье использовать.

_________________
Ветеран броуновского движения
Моя текущая погода

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-12-2010, 21:16 
Не в сети
Ветеран падений "Карфагена"
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-10-2010, 19:23
Сообщения: 343
Откуда: с острова Гдетотам
МЫша, жевание с выделением желудочного сока действительно связано. Но если речь идет о нормальной работе, а не о гнилых покатушках, когда лошадь без жрачки все светлое время суток возле станции метро тусуется, то, действительно, за время работы пища не успевает перевариться настолько, чтобы означенное выделение могло нанести вред желудку.

Посторонний, пардон муа, но я что-то не поняла. Лошадь на этих соревнованиях просто деражала в зубах ни к чему не пристегнутый трензель? Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB